Ogłoszenie

Witamy na Forum "Rycerze y Kupcy"!

Linki:

- Regulamin Forum
- Dzielnica Mieszkalna (Przedstaw się tam koniecznie!)
---> -AKTUALNE SPOTKANIE KLUBU <---
- Administracja Forum
- Giełda Forumowa

Napisz odpowiedź

Napisz nowego posta
Opcje

Kliknij w ciemne pole na obrazku, aby wysłać wiadomość.

Powrót

Podgląd wątku (najnowsze pierwsze)

Negro
2012-07-19 17:17:01

Ja nosze tylko czasami swoje zabawki przy sobie poniewaz sa troche klopotliwe ;]
1,5m stali 2800 gram ciezko schowac jest tępy jak but ale koledzy sie ciesza z tego
gdyby nie to to otwierałbym ich jak puszki z sardynkami w sosie pomidorowym (jednemu otworzyłem głowe przypadkiem, jeden mi otworzył palca) wiec nie trzeba ostrzyc.
Yamcha jak skoncze budować garaz to zapraszam do kuzni (materialy na piec mam, oraz kowadło 106 kg) jak jestes takim fanem obrobki metalu juz mam plan jak wykonac damast

Piotruposz
2012-07-19 02:45:31

Bardzo ciekawe te przekroje. Nic dziwnego, że te najbardziej złożone są takie drogie. To nic łatwego stworzyć miecz z kilku różnych materiałów i sprawić by utrzymało się to w kupie podczas mocnych obciążeń.

Żaden z nas nie jest w takim razie znawcą bowie.
Jakby ktoś z czytających nie wiedział, to współczesne wersje nie mają dużo wspólnego z oryginałem, należącym do pułkownika Jima Bowie. Charakterystyczne cechy to ostrze clip point (ścięta głownia) i dodatkowa krawędź tnąca na grzbiecie w miejscu gdzie głownia jest ścięta. Dzisiaj często w ostrzach clip point stosuje się tzw. fałszywe ostrze, które w pierwotnych bowie miało równoprawną krawędź tnącą, co ułatwiało walkę. Natomiast współczesne noże sygnowane jako "bowie" chyba(?) rzadko mają dodatkowe ostrze i czasami nie mają nawet kształtu clip point (a i tak są nazywane bowie :-)). co do dodatkowej krawędzi tnącej to zawsze można wyprowadzić ja samemu, ale w przypadku noży z grubym grzbietem może być problem. Ostatnio widziałem gdzieś na forum jak jakiś knifemaker sam zrobił nóż z zaostrzona fałszywką.

Przykład noża typu bowie:

http://i.imgur.com/CR01f.jpg

I fakt... Jest to kawał pięknego noża

Yamcha
2012-07-19 02:07:16

Bohi zwiększa wytrzymalość ostrza z dwóch przyczyn. Po pierwsze w tym miejscu stal jest bardziej zbita, po drugie kształt, który działa dokładnie tak jak wcięcia w kontownikach, uniemożliwiając wyginanie.
Różni producenci używają różnych stali - od bezimiennych chińczyków ktorymi zalane jest allegro i ich stali resorowej, poprzez stal nierdzewną w gatunkach 420 i 440 i stal chirurgiczną (bardzo lekką), stopy aluminium, aż do stopow o różnej zawartości węgla, do nawet stali tytanowej.
Konstrukcje CS nie są cięższe z powodu gatunku stali, a jej ilości, przez co ich produkty są "pancerne", ale przy typ toporne.

Co do noży w niektórych, tych z wyższej pólki używa się stali warstwowej lub damasceńskiej. Tak samo tanto, mimo że krótkie, obowiązkowo mają ostrze o stopie kompozytowym.

Tutaj masz schemat przekroju poszczególnych wartsw w sztuce tradycyjnej i obecnej:

http://necro.republika.pl/ostrza.jpg

Większość moich mieczy to shihozume. Przekrój najbardziej po prawej zarezerwowany jest dla ostrzy których cena zaczyna się na 14 tysiącach dolarow. Tutaj nierzadko używa się już dodatku tytanu, choć nie jest to ofc materiał tradycyjny.

W temacie bowie, nie wypowiem się bo czuje się w nim tak pewnie jak Ty, w japońskim. Niemniej chętnie poczytam dyskusje, może się czegos naucze.

Piotruposz
2012-07-19 01:40:31

Jak pisałem - nie znam się w ogóle na japońskich ostrzach (a i w ogóle mam powierzchowną wiedzę), ponieważ rzadko kiedy używa się ich na co dzień (z wyjątkiem coraz częstszego stosowania głowni tanto nawet w małych nożach - sam nie wiem czy to rozwiązanie pragmatyczne czy czysto designerskie), a ja tak naprawdę nieczęsto używam noży. Może kiedyś kupię sobie jakiś większy fixed - wtedy zainteresuję się jakimś treningiem by przyzwoicie się nim posługiwać (pewnie czysto rekreacyjnie :-) ).
Jak na razie z japońskimi orężami mam tyle wspólnego, że posiadam folder z głownią nazwaną "reverse tanto" (a ponieważ to "reverse tanto" ma się do tanto jak krowa do baletu, to w konsekwencji nie mam z japońskimi ostrzami nic wspólnego ).
Jako ciekawostkę wrzucam zdjęcie głowni z tą wydumana nazwą (wg mnie to praktycznie zwyczajny drop point, a nazwa "reverse tanto" to jedynie dziwny chwyt marketingowy):
http://i.imgur.com/BVhcb.jpg

Co do noży bowie to od pewnego czasu mam chęć na jakiś, ale nie widzę dla niego zastosowania w mojej codzienności. Jednak gdy coś mi się bardzo podoba to w końcu olewam pobudki praktyczne i kupuję coś, bo chcę i już. Nie zawsze zakup czegoś interesującego musi być poparty tym, że bez tego nie da się żyć
Ogólnie dobrze się czuję operując nożem clip point. Nawet w mojej Pice od BM głownia ma bardzo dobrą przebijalność i gdy dobrze naostrzona przechodzi przez wiele materiałów jak przez masło :-)
Zastanawiam się tylko czy łatwo dostać bowie w których fałszywka również posiada pełnoprawną krawędź tnącą (?) - bo to dodaje dużo uroku. Jakiego producenta bowie byś polecił?

Czy bohi obniża w jakiś sposób wytrzymałość klingi? Jak są łączone poszczególne stale (ta z krawędzią tnącą i grzbiet) w głowniach mieczy japońskich? Spotykałem się z tym w małych nożach, ale nigdy się nie interesowałem, bo wydawało się to niezbyt potrzebnym udziwnieniem. Natomiast w przypadku dużej broni, jak miecz, ma to przynajmniej sens. I jakiego rodzaju stale używane są przez Cold Steel do ich cięższych oręży, a jakich używa się w produkcji "tradycyjnej"?

Yamcha
2012-07-19 00:31:18

Po kolei... produkty cold steela mają dwie cechy - solidność i wysoką wage. Są dobre dla ludzi którzy równolegle ćwiczą muskulature, albo są genetycznie silni. Ciężko je stępić, ale brakuje im estetyki, która oferuje np hanwei czy kit rae.

Piotruposz, nie żartuj z tą klingą poważnie. Przecież to najprostrzy możliwy szlif japoński - hamon. Wgłębienie to bohi, czyli zbrocze, ktore odciąża miecz od kilkanaście deko i odprowadza krew. W tanto nie stosuje się bohi, bo są zbyt lekkie i nie ma potrzeby ich odciążania

Tutaj reszta klingi.

http://necro.republika.pl/kata3.jpg

Gruby, jak już rozmawiamy o broni, to równie dobrze możemy pisać tutaj, może ktoś się dołączy i podyskutujemy w większej grupie.

Nie widze za bardzo możliwości noszenia kukri przy pasku. To poważnie masywna broń, która w zależności od wersji (magnum jest dłuższa), może osiągać nawet pół metra. Zdecydowanie lepiej nosićna prawym udzie, zakładając że jesteś praworęczny. Jeśli zaś naprawdę szukasz broni osobistej wciąż większej niż nóż, ale łatwo ukrywalnej, polecam noże typu bowie - to prawdziwe miejskie maczety.
Co do wakizashi - rozumiem że to była aluzja do parowania bejsbola no ale dwie sprawy - wszystkimi mieczami japońskimi blokuje się tyłną częścią klingi, ktora jest wykonana ze sprężystej, wytrzymałej stali, zupełnie innej niż ostrze. No i druga sprawa... dwuręcznych broni obuchowych się... no nie paruje. W szkołach europejskich, jeśli nie dało się zejść z lini uderzenia, można bylo ratować się tarczą. Poprostu ciężar i energia kinetyczna obucha, uderzy w twoje własne ostrze, cokolwiek to będzie i odbije Ci je w twarz. Czekasz aż koleś zrobi zamach, unikasz go i wchodzisz właściwie od razu do zwarcia, gdzie już możesz swobodnie zakładać dźwignie, czy filetować nożem.
Co do historii Twojej koleżanki, szczerze nie mam pojęcia jak jest w Twoim mieście, no ale myśle że idioci trafiają się wszedzie. Z drugiej strony, może poprostu była młoda i troche za bardzo wywijała tym ostrzem.
Grunt to opanowanie jak pisałem. Ja sobie bezproblemowo dyskutowałem nawet z policją nosząc na ramieniu ponad póltorametrowe kwandao, i tak długo jak jesteś pewnym siebie facetem, który rozsądnie mówi, to nie będziesz miał problemów, bo nie ma żadnego prawa które by zabraniało nosić broni białej w pokrowcu. Są wyjątki jak budynki sądów, mecze, dyskoteki czy kluby, gdzie debile próbują wnosić maczety z bazaru, ale wątpie żeby Twoją intencją było wnoszenie czegokolwiek na imprezy masowe.

Piotruposz
2012-07-18 23:32:09

A na zdjęciu co to za rodzaj klingi? Bardzo prosta, a takie chyba - tak mi się wydaje - najczęściej są zakończone jako tanto. Szable natomiast majaczy mi się, że są bardziej łukowate? Bardzo dziwny szlif. Światło mocno odbite i nie mogę dostrzec co to, ale wygląda na wgłębienie w klindze? Zresztą nie znam się, więc napisz po prostu

Widziałem ten spot cold steela. Widziałem ogólnie sporo ich spotów, bo są ciekawe. Pokazują najmocniejsze strony ich produktów, ale jestem ciekaw jak się to sprawuje w rzeczywistości. Jest taki folder pocket bushman, sygnowany hasłem, że to jedyny folder zachowujący się jak fixed.  Jednak internauci narzekają, ze wcale nie jest taki pancerny i blokada do dupy. Nie wiem - nie miałem nic CS, ale chętnie kiedyś coś kupię :-)

Yamcha
2012-07-18 15:32:46

Piotropusz, mam nadzieje że testowanie broni na zwłokach nie obrzydza Cię. Sam niejednokrotnie jeździłem do rzeźni kupować świńskie tusze, tylko w celu wyuczenia odpowiednich cięć. Makiwara nie oddaje całego ciężaru, ani specyficznej struktury żywego ciała, ktore atakujesz.
Dadao, to nazwa rodzajowa chińskiego dwuręcznego miecza. Jego krótkie, tasakowate ostrze jest poprostu wspaniałe do zadawania ran i penetrowania nawet grubych ubrań.

Tak, poświęcilem sporo czasu na poznanie technik walki bronią. Był okres, że nie czulem się pewnie w starciach wręcz, z kolegami o 20 kg cięższymi, więc odnosiłem znikome sukcesy w starciach bezpośrednich. Broń była niezłym wyjściem.
Obecnie specjalizuje się w walce dwoma rodzajami uzbrojenia - pierwsza jest czysto hobbystyczna - to rapier. Mam nawet kilka pucharów, z różnych mniejszych warszawskich turniejów szermierczych.
Druga sprawa, już bezpośrednio powiązana z moim zawodem, to iaito, czyli tępy miecz. Powtarzanie miesiącami tych samych technik, kroków i zasłon, robi swoje. W tej dziedzinie też mam kilka pucharów, ale raczej honorowych za uczestniczenie w pokazach niż za realną walke.
W pewnym okresie poświęciłem kilkanaście tygodni na wyuczenie się technik kusarigamą i sai, ale bądźmy szczerzy - nie żyjemy w czasach kiedy coś takiego się przydaje, więc to raczej zabawa. Meijin, który prowadził obozy uczył jeszcze wielu, wielu innych technik - kije, tonfy, kukri, szarfa, neko-te, senbon, stalowy wachlarz czy nawet popularne szurikeny.

Myśle że gdybym musiał stanąc do otwartej walki, gdzie nie patrzy się już na ewentualne problemy z policją potem, użyłbym tego:
http://necro.republika.pl/hamon.jpg

Jednak jak pisałem... myśle że dadao ma większy potencjał... http://www.youtube.com/watch?v=8PQiaurIiDM

Piotruposz
2012-07-18 14:16:20

Dadao? Masz na myśli tą cold steelową chinese sword? Mnie przerażają ich spoty reklamowe z przecinaniem dwóch świniaków na pół itp. Masakra. Zwyczajnie pokazują, że ich sprzętem spokojnie można wykosić pół miasta. Zabawne są filmy z testowaniem broni pod kątem apokalipsy zombie - również ze sprzętem cold steela. Występują tam uroczo ucharakteryzowane manekiny x)

To rozumiem, że podczas Twoich treningów dużo czasu poświęcałeś broni? Masz jakiś ulubiony typ z którym najlepiej się czujesz?

Yamcha
2012-07-18 03:12:49

Ninjutsu praktycznie nie istnieje - umarło śmiercią naturalną, bo świat poszedł do przodu i technika też. W tej chwili to kombat oparty na Shintō-ryū z kilkoma barwnymi dodatkami takimi jak rzucanie shakenami i maski. Pare dodatkowych ruchów i masa dorabiania ideologii nie jest ważna - ważny jest fakt że wiesz jak sobie poradzić psychicznie i fizycznie z przeciwnikiem. Ale to oferuje wiele stylów.
Ja teraz na dniach będe kupował Dadao, jestem ciekawy potęgi tego oręża. Patrząc na prezentacje cold steel, to najpotęzniejsze co istnieje w dziedzinie broni siecznej.

Piotruposz
2012-07-18 02:43:22

Do dziś pamiętam pewne wydarzenie. Gdy byłem dzieciakiem, jakiś idiota mnie straszył, machając nieudolnie balisongiem przed moja twarzą. Idiotyzmem jest założenie, że tricki bronią pomogą w realnej walce. Sam bawiłem się w domu motylkiem i ćwiczyłem tricki (dopóki nie okazało się, że za porządnego balka, który wytrzyma tę zabawę, trzeba wydać blisko 800 zł x) ) i będąc napadniętym, pierwsze co bym zrobił to wyrzucił go z kieszeni jako zbędny balast, bo do niczego innego ten nóż by się nie nadał :-)
Ale jako rozrywka do pomachania w domu jest równie fajne, jak nun!

A co do nunchaku i pałki to idiotyczne jest, że nie można ich używać jako broni. Dlatego też ciężko coś dla siebie znaleźć. Gaz często zawodzi, pałek nie wolno, a na nóż nie każdy się decyduje w związku z obawą przed zabiciem kogoś lub przez przypadek nawet siebie. Są jeszcze paralizatory, ale wydają się niezbyt poręczne. I jak tu wybrać dobrą broń? Przykre :-)

Ninjutsu wydaje się być ciekawe, chociaż wiem o tym tyle, ile zauważyłem w grach Tenchu i przeczytałem w pierdołowatej książce "ninja skryci zabójcy" czy coś tędy

Yamcha
2012-07-18 01:32:01

Piotruposz, najgorsze jest że większość  tych urodzonych nożowników, trzyma nóż jakby chciała smarować nim maslo i często wykunują nimi tak zamaszyste cięcia, że wypada im z ręki, albo trafiają się nim w nos.
Ale wiesz, jak jesteś prawdziwy nigga, bandzior i blokers, który trzesie całym gimnazjum kose trzeba mieć ;-)
Kiedyś widziałem takich dwóch 45 kilowych zabójców z gimby albo koniec podstawówki, którzy palili na przystanku (w wawie jest zakaz) i jakiś koleś im zwrócił uwage - ten bardziej wygadany wyjał motylka i chciał nim poprzeć swoje męstwo, ale ze 2 minuty nie mógł go otworzyć, więc efekt rambo padł

Nunczaku fajna sprawa, ale niestety podobnie jak pałka teleskopowa, zabronione nakazem policyjnym. Nie wiem, osobiście wole dostać po dupie i miec siniaka niż przebity żołądek... ale... ustawa wie lepiej.

To czy nosisz broń czy nie to Twój osobisty wybór. Uważam że ludzie powinni mieć prawo czuć się bezpiecznie, a lepiej sobie "wyjaśnić sprawę" na pięści czy kije, niż jak np w USA strzelając komuś w łeb. Ja mieszkam w takiej okolicy, że rzut kamieniem są nieużytki, rezerwat i bezpańskie, agresywne psy, więc nieraz ratowałem spodnie i oszczedzałem sobie zastrzyków przeciwtężcowych, tylko dzieki temu że nie miałem pustych rąk.

Nie nosze szortów mam na nogach za dużo blizn, żeby straszyć nimi ludzi. Ale broń w zależności od rozmiaru nosze na plecach lub na udach. Wiesz no, wszystko ma swoje pokrowce, więc nigdy nie świece gołą stalą, jest to zresztą niemile widziane przez funkcjonariuszy - co zrozumiałe. Ludzie różnie reagują, staruszkowie często zagadują jak mam rapier, młodzież reaguje zbyt entuzjastycznie jak widzą jakieś japońskie akcenty. Sporo fanów rpg/m&a i ludzi z bractw też podchodzi, zagaja. Każdy ma zawsze jakieś swoje przygody do opowiedzenia, najczesciej ziązane z kendo Nawet kiedyś jakiś policmen mnie shaltował i spytał czy może zobaczyć, o cene, gdzie kupiłem itd. Nigdy jeszcze nie widziałem jakiś negatywnych reakcji, przynajmniej nie jawnie.
No ale after all - wiele lat miałem z tego chleb, więc woziłem i po 8-10 sztuk różnej broni na treningi, dla siebie i kilku/nastu hininów i deshi (uczniów), więc to poprostu praca. Traktuje to jak parasolke, więc często miecz jedzie na torbie, albo sobie go kłade na ramieniu, żeby nie męczyć ręki.
Myśle że tak długo jak nikt nie zachowuje się ostentacyjnie, agresywnie i bije od niego spokój, ludzie raczej nie powinni panikować.

Piotruposz
2012-07-17 23:18:55

Bardzo pragmatyczne i przemyślane podejście jeśli chodzi o obronę własną. Ja nóż noszę ze sobą raczej jako narzędzie, a nie broń i w sumie bardziej w tej kategorii widzę ostrze na co dzień. Zresztą ciężko byłoby używać jako broni czegoś z głownią poniżej 4 cali.

Co do efektu psychologicznego to masz rację, nierzadko jest on silniejszy od najsilniejszego ciosu w ryj. A w przypadku tych większych produktów cold steela na pewno jest wzmożony, bowiem cechuje je specyficzna estetyka :-)

Ponadto to dosyć ciekawe, czego używasz do obrony. Zazwyczaj ludzie wybierają do tego noże taktyczne, bo większość żyje w przekonaniu, że to najsilniejszy odstraszacz. Taki... "Rambo" x)

Nigdy nie myślałem o noszeniu jakiejś broni, ale to prawdopodobnie warunkowane jest otoczeniem i zdarzeniami jakie nam towarzyszą. Mi zazwyczaj wystarczała do obrony siła własnych mięśni. Do tego zawsze mam ze sobą jakiś folder, ale nie wiem jak by się sprawdził w roli broni (i w sumie wolałbym nie wiedzieć). Kiedyś nosiłem jedynie nunchaku, ale nigdy mi się nie przydało i było w dodatku nieporęczne. Zrobione na przekór z dosyć ciężkiego drewna, bo lekkie, używane do machania i zabawy wydawało się niepewne.

Co do tego fist tasera to racja - brzmi świetnie

EDIT: Ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz - gdzie chowasz broń np. w lato gdy często ubiór to jedynie t-shirt i szorty? Gdy coś takiego rzuca się w oczy często budzi wręcz panikę.

Yamcha
2012-07-17 22:32:20

Ja jakiś czas również nosiłem się z zamiarem kupna sobie 10 calowego noża taktycznego, ale powiem szczerze że walka na krótkie dystanse nigdy mi nie lezała. Zasadniczo przy wyborze broni osobistej, kierowałem się wyłącznie jej użytecznością w mieście przeciwko przeciętnemu przeciwnikowi - czyli grupce 2-3 podpitych łysków, z jakimś lichym sprężynowcem. Nóż ciężko przebija się przez kurtke, a jedno niefortunne trafienie w szyje, może zakończyć się dozywociem dla ofiary.
Przez jakiś czas używałem tanto shirasaya, ale niepewny chwyt i dosyć duże rozmiary zniechęciły mnie do tego typu wynalazków. Niestety przyciągało to też sporo mangowego ścierwa, czyli szczerbatych narutardów typu "ćwiczysz ninjutsu? wow ja też, to moja opaska sasuke".
Bardzo chwale sobie natomiast pałki sprężynowe. Łatwiej zniechęcić czy wręcz ogłuszyć przeciwnika 1-2 uderzeniami, przy właściwie zerowej szansie zabicia. Wstrzas mózgu czy wybity ząb to max. Niestety policja ma inny pogląd na ten temat, a nie chce ryzykować przeglądania moich dokumentów czy kartotek, więc odpadło.
Ostatecznie moją bronią osobistą jest kukri cold steel. Dostęp równie szybki jak do noża, efekt psychologiczny i siła siekiery przedłużająca efektywny zakres ciosu o 40cm, przynoszą rozległe, ale niegroźne dla życia uszkodzenia tkanek. Szczęśliwie do tej pory musiałem użyć tylko raz i delikwenci, w tym jeden z otwartą raną na udzie, poprostu podnieśli ręce i się wycofali.
Do obrony osobistej, ale to właściwie dla ludzi którzy przeszli przynajmniej roczne przeszkolenie polecam dao i ninja-to.

Z ciekawostek, chociaż niestety nie dysponuje zdjęciami, widziałem niedawno prezentacje niesamowitego fist tasera, zamontowanego na dobrze izolowanej skórzanej rękawicy. Dwa pierścienie na małym palcu i palcu wskazującym, po dotknięciu odsłonietego ciała przeciwnika, wytwarzają taki ładunek, że ciężko jest ustać. Cała instalacja i zasilanie jest z tyłu na pasku. Paralizator to ofc nic nowego. Za to jaki efekt psychologiczny jak pier...lnie cię koleś, skacze błyskawica i leżysz.

Piotruposz
2012-07-15 13:27:17

Cześć!

Co do Spyderco, to rzeczywiście bardzo chwalą ich noże. Ja jednak nie miałem do czynienia z żadnym na dłuższa metę, chociaż bardzo przypadł mi do gustu Spyderco Ambitious (wersje większe wydawały mi się mniej poręczne.

Masz rację, że nóż musi właścicielowi przypasować. W przeciwnym razie można się z nim czuć jak po raz pierwszy - w butach na koturnach. Pisząc o encyklopedii noży masz na myśli tę, która była kiedyś dostępna w księgarni Dedalus?

Koltera bardzo cenię - kupiłem tam pierwszy nóż (BM Pika).

Popieram zdanie, że noża w sytuacji kryzysowej nie powinno się używać - tym bardzie jeśli nie umie się nim posługiwać. Mój służy jedynie do codziennych czynności i to wszystko. Gdybym chciał coś do obrony własnej - wybrałbym zupełnie inny sprzęt - na pewno nie nóż. Na tę chwilę broniłbym się ucieczką x)

Stachu
2012-07-15 07:59:08

Zdania uczonych są podzielone. Ogólnie bardzo dobre są Spyderco cena powala ale polecam. Sam osobiście noszę ale to zależy od sytuacji i ubioru walthera tanto lub 5.11 albo OSE ale te dwa ostanie to tak bardziej z sentymentu. 5.11 dostałem od dobrego kumpla, a ose nosiłem w pracy więc jakoś ciężko mi się z nią rozstać.
Z nożem jest jak z "rękawiczką" musi dobrze być dopasowany do właściciela czyli czy dobrze leży w ręce i czy ci się dobrze nim manewruje no i najważniejsze do czego on ci służy. Polecam encyklopedie noży, a i panowie z Coltera są dosyć biegli w tej dziedzinie szczególnie gość o ksywie Super lub Wolfu możesz spotkać ich na różnych festynach gdzie colter rozstawia swoje zabawki. Jest jeszcze forum o nożach ale to byś musiał trochę po necie poszperać gdyż po formacie straciłem wszelkie linki, a bardzo dawno już tam nie zaglądałem.
A i jeszcze jedna sprawa jak chcesz chodzić z nożem po ulicy to naucz się go poprawnie używać lub o nim zapomnij że go masz w sytuacji "kryzysowej" bo możesz sobie zrobić wielką krzywdę, widziałem już takich zawodników którzy machali ostrzem jak cepem, a potem dostawali niezły wpie....

Forum "Rycerze y Kupcy" (c) 2011. Wszelkie prawa zastrzeżone dla gen. Szramy. free counters Free Page Rank Tool

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
https://www.hotelstayfinder.com/ www.hotels-world.pl