Ogłoszenie

Witamy na Forum "Rycerze y Kupcy"!

Linki:

- Regulamin Forum
- Dzielnica Mieszkalna (Przedstaw się tam koniecznie!)
---> -AKTUALNE SPOTKANIE KLUBU <---
- Administracja Forum
- Giełda Forumowa

#31 2011-11-07 10:27:01

Meganob

Od niedawna z nami

Zarejestrowany: 2011-01-30
Posty: 30
Punktów :   

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

chodzi mi raczej o malowanie zaawansowane nie pro tak jak na gw tylko zaawansowaniej( :] ). Sam maluje orkasow ale ten chaos mnie zaintrygował, wiec jako tako wiem jak malować aby ładnie się prezentowało . chodzi mi o farby jakimi należy pomalować chaosowcow proszę o wszystkie jakimi się maluje. Czyli ogółem potrzebuję paru głównych rad,z góry dziękuję

Ostatnio edytowany przez Meganob (2011-11-08 18:39:09)

Offline

#32 2012-04-09 15:04:44

 Gruby

PrzeSPAMny Pisaczyciel

Skąd: Częstochowa
Zarejestrowany: 2011-08-24
Posty: 2036
Punktów :   
Armia w W40: Orkz [Evil Sunz]

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Macie jakiś ciekawy i w miarę prosty sposób na patynę?


http://www.nodiatis.com/pub/19.jpg


Born to Lose - Live to Win

Offline

#33 2012-04-09 16:47:26

Yamcha

Ma w domu hodowlę turkuci podjadków

Zarejestrowany: 2011-04-21
Posty: 798
Punktów :   
Armia w WFB: O&G, Dwarfs, DE, Lizards
Armia w W40: Eldars, Death Guards, IG DCoK

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Odpowiadając na post sprzed pół roku, który dopiero teraz odczytałem...

Mam na swoim koncie kilkunastu death guardów metalowych i kilka konwersji terminatorów nurglea. Malowałem ich na poziom mocny tabletop, który w opini większości graczy jest już pro-paintem. Było banalnie, a korzystałem ze swoich przysychających farb z najróżniejszych palet.

Krokiem opcjonalnym jak ma się głowice scierne o grubej tekstórze, porysować nieco powierzchnie modelu, żeby utworzyły się ślady korozji 3D. Świetnie działa to na modelach np plastikowych z Czarnej Grani.

Bazą z jakiej korzystałem był jasnoszary podkład w sprayu, ale używałem też skull white i efekt był podobny. Potem biorąc duży pędzel, jeden rozmiar wiekszy niz standardowy, nakladamy na jasny model washa (może być lekko rozwodniony). Ja używałem devlan mud, a jak przesechł to thraka green. Używamy duzego pedzla, żeby szybko rozprowadzić barwnik relatywnie cienką warstwą - ma to być tylko odcień, a nie kolor bazowy. W zaglębieniach naturalnych modelu oraz tych ktore ewentualnie zrobiliśmy, barwnika jest więcej i wygląda to cool.

Po wszystkim model powinien wyglądać jak archaiczna zbroja.

Teraz eksperymentujemy - można użyć farby jasnoszarej (ghostly grey), zgniłozelonej (ghostly grey+kapka scorpion green) lub jasnego beżu (np bleached bone). Używając dobrze wytartego pędzla robimy dokładny drybrush. Po wszystkim na modelu, nie może być wyraźnych śladów brushowania.

To jest skończona zbroja. teraz zajmujemy się wystającymi flakami, skórą i innymi drobiazgami na modelu. Warto użyć kontrastów - jeśli zbroja jest zielonkawa, skóra powinna być szarawa i się odcinać od pancerza. Wszelkie krosty washujemy baal red, a potem np sunburst yellow cieniujemy wypukłości.
Wszelkie rogi, wiadomo - odcień brązu przechodzący do niemal bieli. Każdy ma na to swoje sposoby i techniki.

Osobiście na broni maluje zółto-czarne "radioaktywne" paski. Dobrze się kojarzy ;-) Oczywiście zaczynamy od zółtego podkładu, który washujemy gryphone sephia, a czarne paski dodajemy potem cienkim pędzelkiem. Na zółtym na jednej krawędzi warto pociągnąc rozjaśnienie mieszanką zółć-biel, a na czerni szarym. Przeciętny bolter to 3/3 lub 3/2 - mniej lub więcej wygląda kiepsko.

Jeśli uważamy że jakiś kawałek pancerza wygląda zbyt gładko, można dodać kilka rozbryzgów krwi - koniecznie ciemnoczerwonym i koniecznie subtelnie. Nic nie wygląda tandetniej niż jasnoczerwona broń - wszak wojownicy nie atakują puszek z czerwoną farbą olejną

_____________________


Patyna nie jest często stosowaną techniką. Broń może rdzewieć, czy mieć osmalenia, ale patyna właściwie normalnie nie występuje. Tak fluffowo, kto może ją mieć? Lizardmeni na jakiś super antycznych tronach albo vampire counts. Khemri odpada bo suchy klimat.

Raz w życiu patynowałem mosięzną zbroje staroedycyjnego Krella i użylem do tego mieszanki jade green i złota shining gold. Jak wyschło pocieniowałem na wypukłościach scorpion green, a w kilku miejscach jej mieszanką z ice blue. Wyszło fajnie, ale osobiście nie czuje się ekspertem w tego rodzaju postarzaniu.

Ostatnio edytowany przez Yamcha (2012-04-09 16:52:23)


振り向かないでいてくれよ
君の瞳に弱いから

Offline

#34 2012-04-09 17:59:37

 Gruby

PrzeSPAMny Pisaczyciel

Skąd: Częstochowa
Zarejestrowany: 2011-08-24
Posty: 2036
Punktów :   
Armia w W40: Orkz [Evil Sunz]

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Patyna, jak zapewne drogi kolego Yamcha wiesz, powstaje w wyniku narażenia miedzi i jej stopów [brąz itp.] na dłuższe działanie tlenu i wilgoci. Tych dwóch czynników w świecie WH40k i WHFB jest pod dostatkiem, więc jedyne czego jeszcze potrzebujemy do powstania patyny jest sam obiekt, który ma się tym nalotem pokryć. To mogą być np. wszelkie pomniki i posągi [stworzyć można z jakiejkolwiek figurki], zbroje w niektórych armiach [szczególnie u Tomb Kingów, gdzie brąz to w moim guście must have], w pojazdach [np. jakieś rury], a także różne i różniaste rzeczy u orków. W moim przypadku to ostatnie, a konkretniej część zbiorników z promethium u burnasów. A co do techniki wypróbuję


http://www.nodiatis.com/pub/19.jpg


Born to Lose - Live to Win

Offline

#35 2012-04-09 18:48:26

Yamcha

Ma w domu hodowlę turkuci podjadków

Zarejestrowany: 2011-04-21
Posty: 798
Punktów :   
Armia w WFB: O&G, Dwarfs, DE, Lizards
Armia w W40: Eldars, Death Guards, IG DCoK

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Nie wiem jaką masz wizje swoich orków, bo wiadomo że to sprawa indywidualna, ale jak już rozmawiamy o fluffie to nie z wszystkim co mówisz moge się zgodzić.
Kolekcjonuje broń od ponad 20 lat - najróżniejszą. Mam w domu pruskie rapiery i pałasze z XIX wieku, mam no daichi kute ze stali węglowej, mam i repliki ze stopów 420 i 440 a i zaposiadam syryjski spiżowy kopesz (knopesh) z grawerką z XVII wieku. Niektóre z tych broni trafiały do mnie w koszmarnym stanie, wygrzebane z piwnicy, ziemi i mokrych szmat na strychu. Rzeczywiście, elementy z brązu, miedzi i spiżu, bywały pokryte patyną, ale po ich oczyszczeniu, wypolerowaniu i naoliwieniu nie pojawiła się ani kropeczka śniedzi przez kolejne lata.
No i teraz dwie sprawy - kopesz o którym wspominam, chociaż chronologicznie najstarszy z całej mojej kolekcji, mimo szeregu zanieczyszczeń i rdzy, nie miał na sobie ani grama patyny. Oczywiście nie neguje że jest całkiem sporo przedmiotów z bliskiego wschodu, fluffowo odpowiadającym Khemri, które patyną się pokrywają, ale porównując je naprzykład z artefaktami celtyckimi lub frankijskimi, jest to odsetek relatywnie niewielki.
No a druga sprawa to taka że, patrząc na ekwipunek przeciętnego hoplity lub innego żołnieża, używającego w swoim arsenale brązu lub spiżu, nie można zapomnieć że oręż jest regularnie czyszczony i konserwowany, ponieważ zbyt duża warstwa rdzy czy innych nalotów, poprostu by go zniszczyła, a jego posiadacz żyłby tylko 5 sekund po chwili, kiedy pękłby mu miecz.
Natomiast co do pojazdów o których piszesz - wydaje się to słuszne, ale spójrz, że choć np u Khemri o ktorych wspomniales, brąz w rydwanach jest jak najbardziej ok, o tyle wydaje się że relatywnie niska temperatura topnienia, ciężar i miękość, raczej dyskwalifikuje ten stop, jako użytkowej części w czołgu lub dowolnym silniku.

Więc podsumowując - w moim odczuciu, patyna występuje wyłącznie w armiach które:
- chronologicznie nie weszły jeszcze w epoke żeleza (warhammer wzorowany jest na wieku XVI)
- nie dbają o swoją broń, więc wszelkie elfy, krasnoludy, imperium itd odpadają
- żyją w klimacie wilgotnym (jaszczurki)
- choć znają stal, używają brązu w sobie znanych mistycznych celach (skaveni, khorne)

After all - jasne że nie można wykluczyć, że na polu bitwy stanie armia zaśniedziałego khemri, ale w moim odczuciu, jest to poprostu mało prawdopodobne.

Ostatnio edytowany przez Yamcha (2012-04-09 18:50:51)


振り向かないでいてくれよ
君の瞳に弱いから

Offline

#36 2012-04-09 19:00:58

 Gruby

PrzeSPAMny Pisaczyciel

Skąd: Częstochowa
Zarejestrowany: 2011-08-24
Posty: 2036
Punktów :   
Armia w W40: Orkz [Evil Sunz]

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Wiesz Yamcha, jakby patrzeć na sprawę rozpadnięcia się miecza, to czy jest on zardzewiały czy nie, dawny użytkownik jeśli nie będzie mógł posalwować się ucieczką po rozsypaniu się głowni, nie będzie miał na sobie armora jak SM, lub po prostu będzie nie będzie go miał kto ochronić, to i tak prawdopodobnie za długo nie pożyje Armia w dużej mierze pokryta patyną to wspomniani przeze mnie Tomb Kingi, którzy wzorowani są na starożytnym Egipcie, gdzie głównym materiałem rzemieślniczym był brąz, a nie sądzę aby truposzom jakoś szczególnie zależało na czystości oręża którym władają.


http://www.nodiatis.com/pub/19.jpg


Born to Lose - Live to Win

Offline

#37 2012-04-22 22:59:53

 Lukullus

Dużo tu klawiatur zniszczył

39238019
Call me!
Skąd: Radomsko
Zarejestrowany: 2009-06-08
Posty: 947
Punktów :   
Armia w W40: Sisters of Battle

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Jakiej farby typu shade dać do pokrycia koloru błękitnego i kremowego?


http://i833.photobucket.com/albums/zz260/Lord_Vampyre/Userbars/heretic.jpg
http://farm8.staticflickr.com/7270/6939236350_8126fd4790.jpg



I'm awesome. High five!

Offline

#38 2012-04-28 19:26:45

Yamcha

Ma w domu hodowlę turkuci podjadków

Zarejestrowany: 2011-04-21
Posty: 798
Punktów :   
Armia w WFB: O&G, Dwarfs, DE, Lizards
Armia w W40: Eldars, Death Guards, IG DCoK

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Nim odpowiedziałem na pytanie, chcialem się upewnić czy mam racje i sprawdziłem na własnych modelach. Generalnie na odcieniach pastelowych, shady czy washe nie wyglądają za dobrze, bo są to kolory delikatne i o niskim stopniu nasycenia.
Jeśli chodzi o palete GW, możesz próbować mieszanki gryphone sephia w stosunki 2:1 z bleached bone, jesli chodzi o błękit, polecam raczej cieniowanie rozjaśnieniami. Możesz jednak spróbować koloru bazowego w stosunku 1:1 z leviatan purple.
Jeśli korzystasz z quick shadów to ten najdelikatniejszy do pasteli będzie ok.


振り向かないでいてくれよ
君の瞳に弱いから

Offline

#39 2012-05-09 20:59:02

 Piotruposz

Powergamer

Zarejestrowany: 2012-04-29
Posty: 156
Punktów :   
Armia w W40: Orks

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Hej! Mam kolejne pytanie dotyczące malowania skóry Orków.

Chodzi mi o to za pomocą jakich zestawów zieleni można uzyskać takie odcienie:

1:
http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m2130106_99120103020_OrkStormboyz_873x627.jpg

2:
http://fc00.deviantart.net/fs39/f/2008/345/9/a/Warhammer_40_000_Ork_Kommandos_by_numbat.jpg

Ostatnio myślałem o bardzo jasnej zieleni i scorpion greenie do rozjaśnień, ale nie jestem pewien tego wyjścia. Natomiast odcienie ze zdjęć przypadły mi do gustu. Szczególnie ten u Stormboyz (i na podpowiedzi do tego zdjęcia mi najbardziej zależy). Będę wdzięczny jeżeli podacie orientacyjne kolory z gam vallejo game color lub ew. starych cytadel.

Ostatnio edytowany przez Piotruposz (2012-05-09 20:59:32)

Offline

#40 2012-05-09 21:47:17

Yamcha

Ma w domu hodowlę turkuci podjadków

Zarejestrowany: 2011-04-21
Posty: 798
Punktów :   
Armia w WFB: O&G, Dwarfs, DE, Lizards
Armia w W40: Eldars, Death Guards, IG DCoK

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Cześć, odpowiedź jest bardzo prosta. Stara paleta GW zawierała siedem zielonych. Cztery barwy coraz jaśniejszych zieleni nasyconych i trzy, mniej popularne, zieleni pastelowych o niższej zawartości niebieskiego.

Fotografie które zaprezentowałeś z komandosami, to:
- Catachan Green (shadow)
- Camo Green (base)
- Rotting Flash (lighting)

Gość się nie pieprzył i nawet nie layerował, ale że to odcienie palety pastelowej, nie widze problemu.

Troche nowsza paleta zawierała jeszcze dwa zielone o lepszym pigmencie orkhide shade i knarlock green, więc jest pewna możliwość ze facet, jesli malował te orki niedawno użył jednej z nich zamiast camo, ciężko 100% stwierdzić.

Natomiast orki z gw... no cóż... jak dla mnie tak badziewne malowanie uzyskuje się metodą, którą tak zachwalali, czyli orkish hide, snot i snot/goblin na koniec.

Ostatnio edytowany przez Yamcha (2012-05-09 21:53:31)


振り向かないでいてくれよ
君の瞳に弱いから

Offline

#41 2012-05-09 22:28:21

 Piotruposz

Powergamer

Zarejestrowany: 2012-04-29
Posty: 156
Punktów :   
Armia w W40: Orks

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Dzięki!

Jak wspominałem w innym temacie - mam podkład Idea Spray - Verde Scuro:
http://i.imgur.com/bvemu.jpg

Uda się znaleźć jakieś mniej nasycone zielenie w palecie VGC? Żeby pasowały do podkładu? Na razie rozpatruję różne warianty malowania skóry - dlatego też wcześniej brałem pod uwagę jasną, mocno nasyconą zieleń; teraz jednak zaintrygowały mnie te "inne" odcienie. Robię po prostu duży research zanim kupię farbki :-)

Przeglądałem paletę VGC ( http://i.imgur.com/7cLiA.jpg ) oraz tabelę odpowiedników Citadel a VGC. co sądzisz o kolorach: Foul Green (72.025) i Jade Green (72.026)? Wydaje mi się że są chyba jednak za mało nasycone...

Co do malowania by GW, to Twoje oko razi sam odcień, czy technika? Może polecisz jakieś warianty malowania skóry - jakich można by użyć zestawów zieleni? Byłbym wdzięczny. Cenię sobie duży wachlarz możliwości przed zdecydowaniem się na schemat (w przyszłości możliwe, że nawet dla bardzo dużej liczby figurek, kto wie?).

Jeszcze jedno pytanie. Ponoć dobrze sprawują się washe robione na bazie wody, detergentu i "glaze medium". Co o nich sądzisz?

Offline

#42 2012-05-09 23:39:33

Yamcha

Ma w domu hodowlę turkuci podjadków

Zarejestrowany: 2011-04-21
Posty: 798
Punktów :   
Armia w WFB: O&G, Dwarfs, DE, Lizards
Armia w W40: Eldars, Death Guards, IG DCoK

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Piotruposzu... pamietasz co pisałem o zgodności barw? Przyjrzyj się jaki masz odcień podkładu. Ta farba (przynajmniej na moim monitorze) jest bardzo niebieska. Bedzie słabym podkładem po jakiekolwiek pastele. Zarówno jade jak i foul green to kolory równiez o mocnej barwie błekitnej. Uzyskasz nimi bardzo nieorkowy kolor - bardziej dla lizardmenów.

Co do modeli GW - mam takie małe zboczenie, jestem po trochu kulturystą i często obserwuje meską muskulature. U mnie na siłowni są i goście po solarce, jak i "synowie młynarza". Naoglądalem się w zyciu tricepsów, bicepsów, kapturów, naoliwionych byczków i madafakerów tak wielkich, że nie wiem czy nóż w serce by ich zabil. Mięsnie poprostu tak nie wyglądają. Światło się tak nie rozklada. Kolor, technika, staranność - te modele są poprostu do chrzanu.

Pomówmy jednak o Twoim problemie, czyli o dobieraniu rozjaśnień. Odpalam photoshopa i wyłoże teorie barw w skrócie na schemacie:

http://necro.republika.pl/orki.jpg

Pierwszy schemat pokazuje symulacje padania zwyczajnego białego światła i kolor dokładnie taki jaki uzyskałby twój ork gdybyś go jasno oświetlił po pomalowaniu. Im jasniej tym widac ilość B w RGB

Drugi schemat to swiatło słoneczne - charakterystyczne dla lekko żóltego zabarwienia. Przejścia są płynne, naturalne. To mniej wiecej odpowiedniki snot i scorpion greena.

Ostatni schemat to barwy ktore zaproponowałeś. Jak widac oba rozjaśnienia sa do siebie bardzo podobne i zlewają się ze sobą, przy czym widać też ogromny skok z przesunięcia ku czerni między basem a nimi. To nie jest dobre połączenie.

Przy wizualizacji użyłem warstwowania 90%, bo mniej więcej takie krycie posiada większość farb akrylowych.

Kluczem uzyskania odpowiedniego efektu jest taki sam przeskok między odcieniem A, B i C. Dodatkowo przeskok po osi, czyli w jednym kierunku. Będąc bardziej zaawansowanym można próbować zmieniać RGB kolejnego odcienia, ale nie siłe przeskoku.
Coś takiego możesz zaobserwowac patrząc po skosie. Prawda że ciekawe efekt?
Pamietaj że zawsze możesz manipulować barwą bez zmiany nasycenia - tak się uzyskuje najlepsze przejścia i efekty. Zmieniasz wartości RGB, pozostawiając ich sumaryczną wartość zbliżoną. Dodając odrobine pomarańczowego (czerwień wyżej, niebieski niżej), sprawiasz że modele są bardziej brązowe. Taki sam, efekt, uzyskasz malując po dwóch rozjasnieniach model devlan mudem - metoda ta jest jeszcze chyba szybsza i prostrza, bo przy okazji glaze'uje i maskuje niedokładnosci lub za ostre przejścia. Przy okazji, podwajasz ilość odcieni na figurce, jeśli niektóre fragmenty jeszcze raz pociągniesz barwą bazową (bez washa).

Washe? Podobno dobre, ale ja osobiście nie wiem. Stosuje, jesli już, to tylko te gotowe bo maluje 5-10 figurek rocznie, a na eldarach washe to pomyłka. Ale z tego co wiem dużo ludzi stosuje i bardzo sobie chwali np na marinsach.

Ostatnio edytowany przez Yamcha (2012-05-09 23:46:26)


振り向かないでいてくれよ
君の瞳に弱いから

Offline

#43 2012-05-10 00:30:36

 Piotruposz

Powergamer

Zarejestrowany: 2012-04-29
Posty: 156
Punktów :   
Armia w W40: Orks

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Dzięki za rady. Wybacz, że jestem nieco niepojętny, ale to pewnie przez brak doświadczenia. Gdy w końcu zabiorę się za malowanie, być może dostrzegę więcej :-}

Sprawdzałem właśnie i o wiele łatwiej dzięki takiej wizualizacji dobrać rozjaśnienia. Odpowiednikiem snot greena jest u vallejo sick green (podobno). Jednak sick green wygląda (przynajmniej na wzorniku) bardziej na ciemniejszą wersję goblin greena, niż odpowiednik snot greena.

Znalazłem też - chyba najwięcej mówiące zdjęcia kolorów (fakt, że trzeba jeszcze brać pod uwagę krycie i kolor podkładu):

Sick Green:
http://i.imgur.com/wwfPQ.jpg

Goblin Green:
http://i.imgur.com/H9IG2.jpg

Escorpena Green:
http://i.imgur.com/5h1Sb.jpg

A tu z kolei Mutation Green:
http://i.imgur.com/Opr08.jpg

Jakie rozwiązanie proponowałbyś na pokazany przeze mnie podkład? Między sick green a escorpena jest chyba zbyt duża różnica?

Ostatnio edytowany przez Piotruposz (2012-05-10 00:31:51)

Offline

#44 2012-05-10 00:45:42

Yamcha

Ma w domu hodowlę turkuci podjadków

Zarejestrowany: 2011-04-21
Posty: 798
Punktów :   
Armia w WFB: O&G, Dwarfs, DE, Lizards
Armia w W40: Eldars, Death Guards, IG DCoK

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Sick -> Goblin -> Scorpion, chociaż są dosyć daleko oddalone od siebie, mają takie same przeskoki jasności. Muation green leży niestety zbyt blisko Sick'a, wiec byłby wielki "schodek" miedzy nim a scorpionem. Pamietaj ze dodajac odrobine wody farbka zyskuje ogromną przeroczystość i roznice nie są tak widoczne. Można też mieszac kolory, jeśli nie czujesz się pewnie w rozmytych cieniach i layeringu.
Twój podkład jest zakorzeniony mocno w niebieskim już pisałem, wiec jesli nie chcesz miec orków z atlantydy, to siłą rzeczy i tak musisz zastosowac przejście w strone zółtego.
Imo bierz goblin i scorpion, poważnie, nie ma co tutaj mędrkować. Jeśli scorpion okarze się ciut za jasny, poprostu do mieszanki bedziesz dodawał kropelke goblina i będzie ok. Pamietaj żeby robić scorpionem tylko podkreslenia miesni i kostki palców, łuki brwiowe itd - wszystko delikatnie, koniuszkiem pędzla, grube krechy wszedzie, rzeczywiscie beda wyglądaj jak kupa.

Ostatnio edytowany przez Yamcha (2012-05-10 00:47:10)


振り向かないでいてくれよ
君の瞳に弱いから

Offline

#45 2012-05-10 01:22:08

 Piotruposz

Powergamer

Zarejestrowany: 2012-04-29
Posty: 156
Punktów :   
Armia w W40: Orks

Re: Jak pomalować tego czy tamtego...

Czyli na podkład wystarczy położyć goblin i scorpion? 2 odcienie starczą by wyglądało to w miarę przyzwoicie? Rozumiem, że goblinem nie powinienem pokrywać równomiernie całej skóry, tylko zostawić pewne prześwity podkładu w zagłębieniach?

Offline

Forum "Rycerze y Kupcy" (c) 2011. Wszelkie prawa zastrzeżone dla gen. Szramy. free counters Free Page Rank Tool

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB 1.2.23
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
https://www.berlin-hotel.pl/ Oтeли Ирак